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Der israelische Historiker und Holocaust-Forscher Gideon Greif zu aktuellen Problemen in und um Israel und deren historische Wurzeln – und warum Kurt Waldheim in Israel immer noch ein Begriff ist, im Unterschied zu Bruno Kreisky

Der israelische Historiker und Forscher Gideon Greif (64) ist eine Autorität in der Geschichte des Holocaust. Zwischen 1983 und 2009 arbeitete er für die Gedenkstätte Yad Vashem. Er unterrichtet in Universitäten auf der ganzen Welt und publizierte zahllose Bücher. Unter ihnen „Wir weinten tränenlos“ mit Erzählungen von Überlebenden des Sonderkommandos im Konzentrationslager Auschwitz. Das Sonderkommando bestand aus Juden und hatte im KZ die Aufgabe, die zum Tod in der Gaskammer Verurteilten in die Hinrichtungsstätten zu führen und nach der Ermordung ihre Leichen zu verbrennen und die Asche zu entsorgen. Der Falter sprach mit ihm nach der Parlamentswahl in Israel, die Ministerpräsident Benjamin Netanyahu überraschend klar gewann, über aktuelle Belange und Vorfälle wie die Anschläge gegen Juden in Europa und die historischen Wurzeln des Konflikts zwischen IIsraelis, Arabern und Palästinensern.

FALTER: Herr Greif, hat ein Rechtsruck die Wahl in Israel zugunsten von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu entschieden, wie manche Kommentatoren in Mitteleuropa meinten?

Nein. Der Likud-Block ist noch immer die attraktivste Partei für die meisten Israeli. Sie fühlen sich in dieser Partei “zuhause” und glauben, dass Likud ihre Interessen und ihren Geist besser vertritt als jede andere Partei. Das gilt vor allem für viele “sephardische” Juden, also Juden aus den arabischen Ländern und dem Mittleren Osten, für die Likud die einzige Partei ist, die sie vertritt und respektiert. Diese tiefe Zugehörigkeit begann in den Tagen des Ministerpräsidenten Menachem Begin, der selber ein polnischer Jude war, ein „Aschkenasim“. Er verstand die Notwendigkeit, die Mehrheit von Israels Bevölkerung zu respektieren, die bis dahin von der Arbeiterpartei „Mappai“ über Jahrzehnte verachtet und vernachlässigt worden war. Das verhalf Begin zum großen Wahlerfolg 1977, als das rechte Lager und Likud zum ersten Mal in der Geschichte Israels an die Macht kam.

Ministerpräsident Netanyahu hat zwar etwas zurückgerudert, aber erhöht seine Ablehnung eines Palästinenserstaates nicht das Risiko eines neuen Krieges und die Annäherung der USA an die Palästinenser?

Es ist schwierig, eine Prognose für die Entwicklung in unserer Region abzugeben. Ich möchte betonen, dass die Präsenz eines jüdischen Nationalstaates im Mittleren Osten seit 100 Jahren von den Arabern und Palästinensern abgelehnt wird. Diese Haltung hängt nicht von einer aktuellen Veränderung der Politik der Konfliktparteien ab. Dieser Konflikt hat sehr, sehr tiefe Wurzeln und er wird nicht in der Amtszeit des Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu oder des US-Präsidenten Barack Obama gelöst werden. Vielleicht werden unsere Urenkel eines Tages hier in Frieden leben. Jeder, der die historischen Fakten kennt, ist zu diesem Schluss gekommen. Ich denke, das ist eine realistische und keine pessimistische Einschätzung.

Netanyahu versprach den Israeli den Bau neuer Siedlungen in den Palästinensergebieten. Verschärft eine derartige Politik nicht die Lage?

Vielleicht ist das der Fall. Aber wie gesagt sind die “Siedlungen” ein relativ neues Phänomen und sie sind sicher nicht das zentrale Problem des Konflikts. Als Anfang der 70er die ersten Siedlungen errichtet wurden, hatten Israeli und ihre Nachbarn bereits einige Kriege gegeneinander geführt. Ich möchte Ihre Leser daran erinnern, dass die Arbeiterpartei unter ihren Anführern Levi Eshkol, Yigal Alon, Yitzhak Rabin und Shimon Peres die Siedlungen befürwortete. Nicht die Likud-Partei, die war damals in Opposition.

Halten sie irgendeine eine Lösung des Konflikts zwischen Israel und den Arabern, speziell den Palästinensern in absehbarer Zeit für möglich?

Die Geschichte hält viele Überraschungen bereit und ich blicke mit den Augen eines Historikers darauf. Der Konflikt begann im 19. Jahrhundert. Er hat also sehr alte Wurzeln und er hat nichts mit dem Staat Israel oder den viel kritisierten Siedlungen zu tun. Der Grund ist: Juden kamen zurück in ihr historisches Heimatland und die Araber wollten das nicht. Diese paar tausend Juden hatten damals keine politischen Ambitionen, sie wollten nur in Eretz Israel, wie der biblische Name für unser Heimatland lautet, leben und sterben. Das bedeutet ihnen sehr viel. Dort lebten immer Juden. Sie waren nicht viele, und sie wurden schon wegen des Aufstands gegen Rom, und vorher wegen des Aufstands gegen die Griechen deportiert. Wir sprechen von einem uralten Konflikt, und solche Konflikte können viele Generationen lang dauern. Nehmen Sie den Irland-Konflikt, der ist 600 Jahre alt, unserer etwas mehr als 100 Jahre. Ich fürchte, dass nicht einmal Kompromisse helfen werden. Denn hier denkt jede Seite, dass sie recht hat. Jede Seite glaubt, ihr gehört das Land. Israel ist ein winziger Staat, du kannst nicht einmal seinen Namen auf die Landkarte schreiben, du musst das Mittelmeer dazunehmen.

Doch 1948, als der Staat Israel gegründet wurde und 1971, als die Israelis mit dem Bau der Siedlungen auf palästinensischem Gebiet begannen, änderte sich das Gesicht des Konflikts?

Der Grund des Konflikts änderte sich nicht. Der Grund ist einfach: Juden leben hier. Und die Araber wollen das nicht. Zwischen 1936 und 1939 war Krieg in Britisch-Palästina, Araber gegen Briten und Juden, es gab keinen Staat Israel. Und auch die Siedlungen änderten nichts am Grundsätzlichen.

Halten sie eine zwei-Staaten-Lösung für realistisch und angemessen?

Ich denke, es ist eine schlechte Lösung, keine Seite wird zufrieden sein. Wir werden in Gefahr sein, denn alle Zentren Israels werden unter Beschuss geraten. Die Grenzen von 1967, also vor dem Sechs-Tage-Krieg, zu denen manche zurückkehren wollen, würden Israel noch kleiner machen, ein Panzer könnte das Land in fünf Minuten vom Meer nach Osten durchqueren. Wir hatten einen Außenminister, Abba Eban, er war ein sehr kluger Mann und sprach 18 Sprachen, er sagte, die Grenzen von 1967 seien die „Auschwitz-Grenzen“.

Würde eine Rückkehr zu den Grenzen von 1967 vor dem Sechs-Tage-Krieg Vorbehalte auf Seiten der Palästinenser beenden und einen Weg zu einer friedlichen Lösung weisen? Diese Grenzen waren immerhin von der UNO anerkannt.

Ich fürchte, eine solche Maßnahme würde den Konflikt auch nicht beenden. Wenn die Palästinenser wirklich Friede wollten, würden sie nicht den Mythos der Flüchtlinge und den Druck auf uns aufrecht erhalten. Heute gibt es keine Flüchtlinge mehr von 1948, sie sind alle tot. Jetzt halten ihre Kinder diese Geschichte am Leben.

Ist es nicht verständlich, dass man auf das Stück Land zurückkehren will, das der Großvater verlassen musste? Das jüdische Volk kehrte ebenfalls in ein Land zurück, das es einst verlor.

Aber Israel ist unsere historische Heimat, wir haben keine andere. Und es ist so klein. Und selbst, wenn wir durch unsere Heimkehr anderen Unrecht zufügen – was können wir daran ändern? Das Leben ist nicht vollkommen. Der Holocaust hat bewiesen, dass Juden nirgends sicher sind, außer in ihrem eigenen Land in Israel. Es ist ein Unrecht gegen Palästinenser, ich gebe das zu. Aber wir haben keine andere Wahl. Wir machen das nicht in böser Absicht. Sie haben 22 Länder, in denen sie leben können. Wir haben bloß Israel. Weiterlesen →