Der israelische Historiker und Holocaust-Forscher Gideon Greif zu aktuellen Problemen in und um Israel und deren historische Wurzeln – und warum Kurt Waldheim in Israel immer noch ein Begriff ist, im Unterschied zu Bruno Kreisky

Der israelische Historiker und Forscher Gideon Greif (64) ist eine Autorität in der Geschichte des Holocaust. Zwischen 1983 und 2009 arbeitete er für die Gedenkstätte Yad Vashem. Er unterrichtet in Universitäten auf der ganzen Welt und publizierte zahllose Bücher. Unter ihnen „Wir weinten tränenlos“ mit Erzählungen von Überlebenden des Sonderkommandos im Konzentrationslager Auschwitz. Das Sonderkommando bestand aus Juden und hatte im KZ die Aufgabe, die zum Tod in der Gaskammer Verurteilten in die Hinrichtungsstätten zu führen und nach der Ermordung ihre Leichen zu verbrennen und die Asche zu entsorgen. Der Falter sprach mit ihm nach der Parlamentswahl in Israel, die Ministerpräsident Benjamin Netanyahu überraschend klar gewann, über aktuelle Belange und Vorfälle wie die Anschläge gegen Juden in Europa und die historischen Wurzeln des Konflikts zwischen IIsraelis, Arabern und Palästinensern.

FALTER: Herr Greif, hat ein Rechtsruck die Wahl in Israel zugunsten von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu entschieden, wie manche Kommentatoren in Mitteleuropa meinten?

Nein. Der Likud-Block ist noch immer die attraktivste Partei für die meisten Israeli. Sie fühlen sich in dieser Partei “zuhause” und glauben, dass Likud ihre Interessen und ihren Geist besser vertritt als jede andere Partei. Das gilt vor allem für viele “sephardische” Juden, also Juden aus den arabischen Ländern und dem Mittleren Osten, für die Likud die einzige Partei ist, die sie vertritt und respektiert. Diese tiefe Zugehörigkeit begann in den Tagen des Ministerpräsidenten Menachem Begin, der selber ein polnischer Jude war, ein „Aschkenasim“. Er verstand die Notwendigkeit, die Mehrheit von Israels Bevölkerung zu respektieren, die bis dahin von der Arbeiterpartei „Mappai“ über Jahrzehnte verachtet und vernachlässigt worden war. Das verhalf Begin zum großen Wahlerfolg 1977, als das rechte Lager und Likud zum ersten Mal in der Geschichte Israels an die Macht kam.

Ministerpräsident Netanyahu hat zwar etwas zurückgerudert, aber erhöht seine Ablehnung eines Palästinenserstaates nicht das Risiko eines neuen Krieges und die Annäherung der USA an die Palästinenser?

Es ist schwierig, eine Prognose für die Entwicklung in unserer Region abzugeben. Ich möchte betonen, dass die Präsenz eines jüdischen Nationalstaates im Mittleren Osten seit 100 Jahren von den Arabern und Palästinensern abgelehnt wird. Diese Haltung hängt nicht von einer aktuellen Veränderung der Politik der Konfliktparteien ab. Dieser Konflikt hat sehr, sehr tiefe Wurzeln und er wird nicht in der Amtszeit des Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu oder des US-Präsidenten Barack Obama gelöst werden. Vielleicht werden unsere Urenkel eines Tages hier in Frieden leben. Jeder, der die historischen Fakten kennt, ist zu diesem Schluss gekommen. Ich denke, das ist eine realistische und keine pessimistische Einschätzung.

Netanyahu versprach den Israeli den Bau neuer Siedlungen in den Palästinensergebieten. Verschärft eine derartige Politik nicht die Lage?

Vielleicht ist das der Fall. Aber wie gesagt sind die “Siedlungen” ein relativ neues Phänomen und sie sind sicher nicht das zentrale Problem des Konflikts. Als Anfang der 70er die ersten Siedlungen errichtet wurden, hatten Israeli und ihre Nachbarn bereits einige Kriege gegeneinander geführt. Ich möchte Ihre Leser daran erinnern, dass die Arbeiterpartei unter ihren Anführern Levi Eshkol, Yigal Alon, Yitzhak Rabin und Shimon Peres die Siedlungen befürwortete. Nicht die Likud-Partei, die war damals in Opposition.

Halten sie irgendeine eine Lösung des Konflikts zwischen Israel und den Arabern, speziell den Palästinensern in absehbarer Zeit für möglich?

Die Geschichte hält viele Überraschungen bereit und ich blicke mit den Augen eines Historikers darauf. Der Konflikt begann im 19. Jahrhundert. Er hat also sehr alte Wurzeln und er hat nichts mit dem Staat Israel oder den viel kritisierten Siedlungen zu tun. Der Grund ist: Juden kamen zurück in ihr historisches Heimatland und die Araber wollten das nicht. Diese paar tausend Juden hatten damals keine politischen Ambitionen, sie wollten nur in Eretz Israel, wie der biblische Name für unser Heimatland lautet, leben und sterben. Das bedeutet ihnen sehr viel. Dort lebten immer Juden. Sie waren nicht viele, und sie wurden schon wegen des Aufstands gegen Rom, und vorher wegen des Aufstands gegen die Griechen deportiert. Wir sprechen von einem uralten Konflikt, und solche Konflikte können viele Generationen lang dauern. Nehmen Sie den Irland-Konflikt, der ist 600 Jahre alt, unserer etwas mehr als 100 Jahre. Ich fürchte, dass nicht einmal Kompromisse helfen werden. Denn hier denkt jede Seite, dass sie recht hat. Jede Seite glaubt, ihr gehört das Land. Israel ist ein winziger Staat, du kannst nicht einmal seinen Namen auf die Landkarte schreiben, du musst das Mittelmeer dazunehmen.

Doch 1948, als der Staat Israel gegründet wurde und 1971, als die Israelis mit dem Bau der Siedlungen auf palästinensischem Gebiet begannen, änderte sich das Gesicht des Konflikts?

Der Grund des Konflikts änderte sich nicht. Der Grund ist einfach: Juden leben hier. Und die Araber wollen das nicht. Zwischen 1936 und 1939 war Krieg in Britisch-Palästina, Araber gegen Briten und Juden, es gab keinen Staat Israel. Und auch die Siedlungen änderten nichts am Grundsätzlichen.

Halten sie eine zwei-Staaten-Lösung für realistisch und angemessen?

Ich denke, es ist eine schlechte Lösung, keine Seite wird zufrieden sein. Wir werden in Gefahr sein, denn alle Zentren Israels werden unter Beschuss geraten. Die Grenzen von 1967, also vor dem Sechs-Tage-Krieg, zu denen manche zurückkehren wollen, würden Israel noch kleiner machen, ein Panzer könnte das Land in fünf Minuten vom Meer nach Osten durchqueren. Wir hatten einen Außenminister, Abba Eban, er war ein sehr kluger Mann und sprach 18 Sprachen, er sagte, die Grenzen von 1967 seien die „Auschwitz-Grenzen“.

Würde eine Rückkehr zu den Grenzen von 1967 vor dem Sechs-Tage-Krieg Vorbehalte auf Seiten der Palästinenser beenden und einen Weg zu einer friedlichen Lösung weisen? Diese Grenzen waren immerhin von der UNO anerkannt.

Ich fürchte, eine solche Maßnahme würde den Konflikt auch nicht beenden. Wenn die Palästinenser wirklich Friede wollten, würden sie nicht den Mythos der Flüchtlinge und den Druck auf uns aufrecht erhalten. Heute gibt es keine Flüchtlinge mehr von 1948, sie sind alle tot. Jetzt halten ihre Kinder diese Geschichte am Leben.

Ist es nicht verständlich, dass man auf das Stück Land zurückkehren will, das der Großvater verlassen musste? Das jüdische Volk kehrte ebenfalls in ein Land zurück, das es einst verlor.

Aber Israel ist unsere historische Heimat, wir haben keine andere. Und es ist so klein. Und selbst, wenn wir durch unsere Heimkehr anderen Unrecht zufügen – was können wir daran ändern? Das Leben ist nicht vollkommen. Der Holocaust hat bewiesen, dass Juden nirgends sicher sind, außer in ihrem eigenen Land in Israel. Es ist ein Unrecht gegen Palästinenser, ich gebe das zu. Aber wir haben keine andere Wahl. Wir machen das nicht in böser Absicht. Sie haben 22 Länder, in denen sie leben können. Wir haben bloß Israel.

Welche Lösung würden Sie vorschlagen?

Ich denke, die Welt sollte ihre Probleme lösen und sich nicht in unsere Probleme einmischen. In Israel ist die Frage: Leben oder Tod? Wir müssen damit umgehen, nicht Österreich oder Deutschland. Mischt euch nicht ein, lasst uns leben.

Glauben sie, dass irgendeiner dieser Friedensverträge, Camp David, das Oslo-Abkommen und wie sie alle heißen, irgendetwas an der Lage im Mittleren Osten geändert hat?

Nichts. Das ist eine gute Frage. Wir hatten einen Premierminister namens Ehud Barack, er war vor Netanyahu. Er wollte den Palästinensern alles geben, sie lehnten ab. Was lernen wir daraus? Sie werden nie zufrieden sein, es wird mehr Kriege geben. Wenn wir Land zurückgeben, wird die Gefahr steigen, weil Israel kleiner sein wird. Ich erinnere mich an 1947. Die UN bot den Arabern an, innerhalb von Eretz Israel zu leben. Sie könnten ein arabisches Land aufbauen, größer als Israel. Die Juden akzeptierten, die Araber wollten nicht. Wissen sie, wie viele Waffenstillstandsangebote sie im vergangenen Krieg abgelehnt haben? Israel sagte sieben oder acht Mal ja. Die Palästinenser zahlten einen hohen Preis für ihre Ablehnungen.

Tragen die Besatzungen und die harten Lebensbedingungen im Gaza-Streifen und in der West Bank nicht zur Verzweiflung und Radikalisierung der palästinensischen Bevölkerung bei?

Gaza ist nicht mehr besetzt.   Wir zogen uns dort in der Regierung von Ariel Scharon zurück. Auch in der West Bank sind autonome Regionen eingerichtet. Wir können durch unsere Präsenz dort Terroraktionen verhindern.

Aber die dort lebenden Menschen fühlen sich wie unter einer Besatzungsmacht.

Das ist ihr Problem. Der letzte Krieg bewies, dass wir Recht haben. Sie haben den Zement und die Ziegel, die sie erhalten haben, nicht für Wohnungen, sondern für Tunnels nach Israel verwendet. Sie bauen Militärlager unter Wohngebäuden.

Ist das Ihrer Meinung nach die Initiative der Bewohner von Gaza oder die Initiative der politischen Führung?

Das ist eine gute Frage. Ich unterscheide immer zwischen normalen Menschen und der politischen Führung. Wenn man die Bevölkerung von der Regierung trennen könnte, würden wir gute Resultate erhalten. Was will ein normaler Mensch? Er will nach Hause zu seiner Familie kommen, er will essen, sich unterhalten. Normale Menschen wollen keinen Krieg. Die Regierungen sind immer irgendwie schuldig. Natürlich können sie nichts ohne die Bevölkerung unternehmen. Ich denke, dass sogar in Gaza die Mehrheit den Konflikt ablehnt. Warum ist die politische Führung so? Ich glaube, sie haben Ambitionen. Deshalb denken sie über alles nach, nur nicht über das Gemeinwohl. Wie reich, wie einflussreich werde ich? Wer wird Politiker? Egoistische, selbstzentrierte Menschen. Politik zieht eine bestimmte Art von Menschen an, die nicht notwendigerweise gut für ihre eigene Bevölkerung ist.

Warum reagiert Israels Regierung so beleidigt auf die Anerkennung des palästinensischen Staates durch die UNO und einzelne Staaten?

Wie ich das verstehe, sollte das ein Resultat direkter Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern sein. Solange diese Verhandlungen zu keinem Ergebnis gekommen sind, kann es keinen palästinensischen Staat geben. Man kann sich nicht auf die Straße stellen und sich zu einem Staat erklären. Wir wissen nicht, welche Grenzen es geben soll. Und zur UNO: 80 Prozent der UNO-Entscheidungen fallen gegen Israel. Es gab eine Diskussion, da sagte eine Dolmetscherin, die dachte, das Mikrophon sei ausgeschaltet, zu ihrer Kollegin: ,Ich verstehe das nicht, dauernd geht es um Israel, und jedes Mal wird gegen Israel entschieden.‘ Das wurde aufgenommen, und Premierminister Benjamin Netanyahu rief sie an, um ihr zu danken. Ich hoffe, sie wurde nicht entlassen.

Stimmen Sie manchen Kommentaren wie zum Beispiel im englischen „Guardian“ zu, dass Netanyahu arabische israelische Bürger als Feinde betrachtet und gegen sie in seinen Wahlaufrufen rassistische Untertöne verwendete?

Überhaupt nicht. Netanyahu wollte seine Wähler nur ermuntern, zu den Wahlen zu eilen und für seine Partei, Likud, zu stimmen. Netanyahu hat niemals Hass gegen die arabisch-israelische Bevölkerung geäußert und ist generell nicht als eine hasserfüllte Person bekannt. Seine engen Freunde können diese Seite seines Charakters bestätigen.

Ändern die Mordanschläge in der Jerusalemer Synagoge, in Brüssel, Paris Kopenhagen und bei dem vier Juden ums Leben kamen, die Lage?

Gideon Greif: Nein, er ändert nichts Grundlegendes. Morde an betenden Juden in ihrer Synagoge wurden schon in der Vergangenheit begangen. Der jüngste Anschlag reisst nur die Masken vom Gesicht unserer Nachbarn. Juden zu töten war und ist das Hauptanliegen von Terrororganisationen wie Hamas und Hisbollah. Die junge Generation im Gaza-Streifen und in der West Bank wird im Sinne dieses Ziels erzogen. Wir haben es mit Mördern ohne Moral, ohne Mitleid und der Achtung vor menschlichen Werten zu tun.

Medien befürchten einen beginnenden Krieg zwischen Muslimen und Juden in Israel. Ist das der Fall?

Nein, denn die religiösen Vorbehalte sind seit 130 Jahren ein integraler Bestandteil des Konflikts zwischen Juden und Arabern im Mittleren Osten. Ich möchte sie an das Beispiel des Jerusalemer Muftis Haj Amin El Husseini erinnern, der in der Zeit des britischen Mandats in Eretz Israel ein erbitterter feind der jüdischen Bevölkerung war. Er besuchte Adolf Hitler in Berlin und wurde sein Freund und Partner. Der Mufti äußerte seine Sympathien für Hitlers Versuch, alle Juden umzubringen. Als Folge dieses Besuchs wurde die Rettung von 5000 jüdische Kindern sabotiert und sie wurden in den Gaskammern umgebracht.

Kann Netanyahu das Blutvergießen beenden, das trotz seiner harten Anti-Terror-Politik immer weiter geht?

Im Augenblick kann kein anderer Politiker ersetzen. Sogar seine Gegner räumen ein, dass er im Augenblick die beste Wahl ist. Das amt des israelischen Premiers ist wahrscheinlich der komplizierteste, veranwortungsvollste politische Job der Welt. Wir sollten ni9cht vergessen, dass er während des ersten Gaza-Konflikts Komplimente auch von gegnerischer Seite dafür erhielt, alle Verhandlungsmöglichkeiten ausgeschäpft zu haben, bevor er die Truppen hinein schickte.

Die Ultra-Orthodoxen sind eine schnell wachsende Minderheit. Besteht die Gefahr, dass sich Israel zu einer religiös dominierten Demokratie entwickelt?

Das ist keine kohärente Gruppe. Die National-Religiösen dienen in der Armee dienen. Die Ultra-Orthodoxen erkennen nicht einmal den Staat Israel an, obwohl sie in ihm leben und die Armee sie auch verteidigt. Sie waren im Iran bei Khomeini und haben ihm gesagt, dass sie gegen den Staat Isarel sind. Die Gründe liegen in der Religion. Die nicht Ultra-Orthodoxen Juden nehmen am öffentlichen Leben teil wie jeder Andere. Aber selbst bei den Ultra-Orthodoxen registriert man kleine Änderungen. Einige von ihnen gingen bereits zum Heer, einige arbeiten, für sie ist das eine Revolution. Alle Regierungen seit Ben Gurion haben die Ausnahmeregelungen für die Ultra-Orthodoxen bestätigt, sie sind vom Heeresdienst und von der Steuerleistung befreit, und sie können fast unabhängig leben. Sie haben ihr eigenes Erziehungssystem, sie haben eigene Supermärkte, wo Lebensmitttel billiger sind. Denn sie habe viele Kinder, eine normale Familie hat ein, vielleicht zwei Kinder, die Ultra-Orthodoxen haben zehn, fünfzehn. Eines Tages werden sie die Mehrheit bilden.

Trauen Sie den USA zu, dem Mittleren Osten den Frieden zu bringen?

Die Freundschaft mit den USA ist uns sehr wichtig, wir würden ohne sie nicht übrleben. Aber die USA braucht auch Israel. Liebe funktioniert nicht einseitig. Wir wollen nicht, dass Amerikaner für uns fallen, wir bitten sie um Waffen, um Geld, alles andere machen wir selber. Wir leben in Israel, nicht sie. Ich bin nicht gegen die Pläne der USA, vielleicht helfen sie, aber ich bin skeptisch. Die letzte Entscheidung liegt be uns.

Erinnert man sich in Israel noch an den österreichischen Bundeskanzler in den 70ern Bruno Kreisky, der gemeinsam mit dem deutschen Kanzler Willy Brandt im namen der Sozialistischen Internationale den Palästinenserführer Yassir Arafat zu Gesprächen einlud?

Nein, nicht dass ich wüsste. Ich bin entschieden gegen Juden in Regierungen außerhalb von Israel. Mir fallen da der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger, Kreisky, oder der 1922 ermordete deutsche Außenminister Walther Rathenau. Sie sind immer in einem Konflikt ohne Lösung gefangen.

Aber Kreiskywird doch in aller Welt für seine Bemühungen um internationale Verständigung erinnert?

Wir erinnern uns an seinen kalten Empfang von Golda Meir im Jahr 1973, wenige Tage vor Ausbruch des Yom Kippur Krieges. Er war fast feindselig. Golda Meir sagte nachher, ,er hat mir nicht einmal ein Glas Wasser angeboten‘. Kreisky ist in Israel vergessen, niemand spricht von ihm.

Und die in Israel abgegebene Deklaration des Bundeskanzlers Franz Vranitzkys 1993, die die Lebenslüge Österreichs als erstes Opfer des NS-Regomes beendete und erstmals eine Mitschuld an den Nazi-verbrechen einräumte?

In den Medien wurde darüber berichtet, aber das ist auch vergessen. Ich denke, das ist menschlich. Die jungen Menschen haben keine politische Bildung heutzutage. Was uns sehr aufgeregt hat, war das Benehmen des Präsidenten Kurt Waldheum. Er war ein Mensch, der den Holocaust und seine Opfer nicht respektierte. Er war kein Ruhmesblatt für Österreich und als Generalsekretär der UNO. Aber die probleme haben sie auch anderswo. In Deutschland wurden Nazis Kanzler, wie Kurt Kiesinger. Hans Globke, der unter den Nazis die Gesetze mitformulierte, die den Juden die Bürgerrechte entzogen, diente viele Jahre lang als rechte Hand des Kanzlers Konrad Adenauer.

Was wird die nähere Zukunft bringen? Wird es Frieden in Israel geben?

Um diese Frage zu beantworten, müsste ich mindestens 400 Jahre alt werden oder ein Prophet sein. Ich fürchte, dass der Konflikt nicht bald gelöst werden wird. Jede Lösung, die Israel nicht hundertprozentige Sicherheit garantiert, kommt einem Todesurteil gleich. Wir wollen leben, ich will leben, Leben ist kostbarer als alles andere. Ich hoffe, dass alle Leser dieser Annahme zustimmen. Wir werden nicht das Leben unserer Kinder und Enkel aufs Spiel setzen. Speziell nicht nach dem Holocaust, in dem sechs bis sieben Millionen Juden verfolgt, abgeschlachtet und vergast wurden.

Haben Sie mit dem als Nazi-Jäger berühmt gewordenen Simon Wiesenthal zusammengearbeitet?

Leider nicht, ich habe nie mit ihm gearbeitet und ich finde es schade. Aber ich hatte Kontakt mit Manus Diamant. Er hat als Erster nach dem Krieg ein Foto von Adolf Eichmann gefunden. Eichmann, einer der Organisatoren des Holocaust, hasste es, fotografiert zu werden. Nach dem Krieg bildete sich eine Gruppe von Juden, die sich Rächer nannten und Nazi-Schergen zur Verantwortung ziehen wollten. Und Diamant war einer der Gruppe. Später arbeitete er als Sicherheitsbeamter für den Staat Israel. Ich half ihm, seine Biographie zu schreiben. Nach dem Krieg lebte er lange Zeit in Österreich und so traf er Eichmanns frühere Geliebte, und sie hatte ein Bild von Eichmann.

Haben Sie jemals mit dem als Nazi-Jäger berühmt gewordenen Simon Wiesenthal zusammengearbeitet?

Leider nicht, ich habe nie mit ihm gearbeitet und ich finde es schade. Aber ich hatte Kontakt mit Manus Diamant. Er hat als Erster nach dem Krieg ein Foto von Adolf Eichmann gefunden. Eichmann, einer der Organisatoren des Holocaust, hasste es, fotografiert zu werden. Nach dem Krieg bildete sich eine Gruppe von Juden, die sich Rächer nannten und Nazi-Schergen zur Verantwortung ziehen wollten. Und Diamant war einer der Gruppe. Später arbeitete er als Sicherheitsbeamter für den Staat Israel. Ich half ihm, seine Biographie zu schreiben. Nach dem Krieg lebte er lange Zeit in Österreich und so traf er Eichmanns frühere Geliebte, und sie hatte ein Bild von Eichmann.

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Das „Sonderkommando“ in Auschwitz bestand aus Juden und hatte im KZ die Aufgabe, die zum Tod in der Gaskammer Verurteilten in die Hinrichtungsstätten zu führen und nach der Ermordung ihre Leichen zu verbrennen und die Asche zu entsorgen.

Menachem Begin (1913 – 1992) kam als russischer Jude in Brest-Litowsk zur Welt, floh vor den Deutschen in das Völkerbundmandatsgebiet Palästina. Nach der Staatsgründung Israels 1948 wurde er Politiker und amtierte 1977 bis 1983 als Ministerpräsident. Er erhielt für den Friedensschluss mit Ägypten gemeinsam mit dem ägyptischen Präsidenten Anwar as-Sadat 1978 den Friedensnobelpreis.